par Rémi Chaussenot
le 27 octobre 2018

Lancé il y 7 mois, l'objectif de mon blog était double. D'une part, je voulais vous apporter des informations de qualité sur le neurofeedback, mais aussi et surtout, je voulais me documenter sur le sujet. C'est souvent peu abordé, mais les vulgarisateurs apprennent aussi beaucoup suite à leur travail et c'est cette envie d'apprendre qui m'a poussé à me lancer.


Merci à tous !
Merci à tous !

Sur cette existence, je peux vous donner quelques statistiques :

  • les articles ont totalisé plus de 9 000 lectures ;
  • mis bout à bout, ils font 100 pages au format A4 ;
  • l'article le plus populaire est "Trouver, accèder, lire, traduire et comprendre la science", notamment grâce au groupe Zététique où il a été partagé ;
  • 150 e-mails ont été reçus via mon formulaire de contact ;
  • j'ai rencontré plusieurs d'entre vous pour parler / présenter le Neurofeedback et suite à cela, trois ont suivis la formation de l'Institut Neurosens (plutôt que celle de NeurOptimal) ;
  • j'ai été contacté par des fonds d'investissements pour discuter des preuves scientifiques du Neurofeedback et de la solution Mensia Koala ;
  • j'ai gagné 0€ par ce blog.


Depuis mars, beaucoup de choses ont changé, dans mon approche du Neurofeedback et dans la compréhension que j'ai de cette technique. Ma rencontre avec Ruben Perez et Thomas Feiner a été très enrichissante et je suis justement en train de rédiger un article/interview de Thomas et de sa certification IFEN (une version améliorée de celle de la BCIA) car il me semble important que les français connaissent ce qui se fait ailleurs dans le monde. Je nourris aussi secrètement l'espoir de pouvoir vous interviewer Thomas F. Collura de Brainmaster, car à mon avis, ce serait aussi très intéressant.

Mais ce qui a réellement changé, c'est NeurOptimal. J'ai eu énormément de critiques et de mail me certifiant que le NeurOptimal était du Neurofeedback, qu'il était appuyé par des preuves scientifiques, etc... J'ai passé du temps à défendre ma position basée sur les preuves et à tomber face à des discours vides de preuves et bourrés de biais argumentatifs.

Aujourd'hui, grâce à vous (enfin, une source anonyme), je peux enfin vous l'affirmer : NeurOptimal change sa communication, reconnait l'efficacité thérapeutique du Neurofeedback et reconnait qu'il n'est rien de tout cela. Enfin, d'après un représentant et instructeur NeurOptimal.

NeurOptimal n'est pas du Neurofeedback
NeurOptimal n'est pas du Neurofeedback

Dans cet e-mail, cinq éléments sont abordés :

  • NeurOptimal aurait été "évalué" par la FDA ;
  • Le Neurofeedback est une pratique thérapeutique ;
  • NeurOptimal est une pratique de "bien-être" (va savoir pourquoi les guillemets) ;
  • Nous devons à présent appeler la technique sous-jacente à NeurOptimal comme étant du "Dynamical Neurofeedback" ;
  • NeurOptimal s'engage à arrêter d'utiliser les études scientifiques concernant le Neurofeedback pour promouvoir sa propre solution.

Alors, vous me connaissez à présent, passons cela au peigne fin.


Évaluation du NeurOptimal par la FDA

Site Web de la FDA
Site Web de la FDA

La FDA, c'est la Food and Drug Administration, administration américaine des denrées alimentaires et des médicaments. D'après Wikipedia (qu'on aime, hein), "cet organisme a, entre autres, le mandat d'autoriser la commercialisation des médicaments sur le territoire des États-Unis".

Et là, c'est le premier mur que je me suis mangé. Pourquoi un organisme qui gère les médicaments et la bouffe s'intéresserait-elle à NeurOptimal ? Je veux dire, regardez le site internet de la FDA. Il y a des onglets pour la nourriture, les médicaments, les appareils médicaux et pleins d'autres trucs très sérieux.

Quand je lis la page Wikipedia anglaise de la FDA (mieux détaillée), je ne trouve rien concernant une classification qui pourrait correspondre à NeurOptimal.

Mais je vais être honnête : ça ne me paraît pas extraordinaire que NeurOptimal ait été "évalué" par la FDA : cette administration est peut-être plus vaste que ce que je pense et il faut définir précisément ce que cette "évaluation" implique. C'est peut être juste de la paperasse pour dire que c'est sans danger, sans présumer d'une quelconque efficacité. C'est tout à fait possible. Alors, j'ai fouillé le site internet de NeurOptimal. Rien. Nada. Par contre, j'ai remarqué qu'ils avaient retiré leur onglet "Research" du site (bien que les pages soient toujours en ligne en utilisant leur moteur de recherche) et leur communication a été changée.

J'ai quand même joué sur le site de la FDA, en entrant "NeurOptimal", "Zengar" et "Neurofeedback" un peu partout, mais je suis tombé invariablement sur le message "no records were found with Device: neuroptimal Decision Date to 10/27/2018 "... donc voilà.

J'ai quand même continué mon investigation sur Internet, parce que jusqu'à présent, tous les documents que je possède stipulent bien que NeurOptimal n'a pas été évalué par la FDA (à des fins médicales).

On trouve encore sur Internet, notamment sur le site de l'ADNF, aujourd'hui, ce genre de formulaire de consentement :

NeurOptimal et FDA (avant)
NeurOptimal et FDA

En creusant un peu, j'ai cependant trouvé ce document qui semble être le seul à aborder l'agrément de la FDA vis à vis de NeurOptimal :

NeurOptimal serait un appareil de relaxation
NeurOptimal serait un appareil de relaxation

Ici, il est fait mention que NeurOptimal a reçu l'accord de la FDA pour une utilisation en relaxation. On est un peu loin de mes précédents articles, où je notais que la communication de NeurOptimal prônait sa capacité à soigner tout un tas de pathologies. Et j'avais d'ailleurs, dans cet article, soulevé que NeurOptimal pouvait faire office d'appareil de relaxation, comme on demande à la personne d'être calme. J'aime quand on me donne raison, petite pensée émue pour le moi d'hier qui a bien bossé.

NeurOptimal va vous sauver de toutes les maladies (site web de Jan Yordy)
NeurOptimal va vous sauver de toutes les maladies (site web de Jan Yordy)

Ce document est le flyer d'une conférence donnée par Jan Yordy, qui possède un double master d'assistante sociale et d'éducation -elle n'est donc ni médecin, ni scientifique- lors de la 20e conférence annuelle canadienne de psychologie énergétique. Est-ce que c'est un truc sérieux ? Si vous voulez :

  • suivre des séances de toucher guérisseur ;
  • apprendre à vous diagnostiquer et guérir grâce à vos rêves ;
  • vous éveiller à votre câblage énergétique interne ;
  • vous former à la radiesthésie (capter les "énergies" qui nous entourent, un gros bullshit newage) ;
  • communiquer avec votre âme ;
  • ou encore.... parler de l'ADN quantique....

Ben, vous êtes au bon endroit. Mais ce n'est pas un endroit pour moi. Je suis trop jeune pour me suicider suite à une perte complète de foi en l'humanité devant ces conférences.

Puis, sur le site de Yordy, elle présente le NeurOptimal comme une technique qui va vous guérir de tous les maux, avec bien évidemment, sur la droite, votre panier, car Yordy, elle est là pour vous vendre des choses, avant tout.

Donc, ce n'est pas très sérieux.

Mais je l'ai dit plus haut : sincèrement, je ne pense pas que NeurOptimal mente sur l'évaluation du NeurOptimal par la FDA. Mais à mon avis, elle la survend, donc il est important de comprendre précisément en quoi cela consiste et quelles en sont les modalités.

Cependant, il faut bien comprendre qu'en utilisant un moteur de recherche avec les mots clefs "NeurOptimal" et "FDA", on tombe invariablement sur des sites qui parlent du fait que la FDA a reconnu le neurofeedback comme efficace dans la gestion du stress. Le gros problème, c'est que tous ces sites partagent la même phrase copiée/collée (après tout, ils font déjà pareil avec leurs "témoignages d'utilisateurs".....) :

Difficile recherche....
Difficile recherche....

Ce qui donne en version complète, une fois que l'on se rend sur ces sites :

The U.S. Food and Drug Adminstration has approved neurofeedback for relaxation training and the American Pediatric Academy has endorsed neurofeedback as a “Level 1/Best Support” treatment for children with ADHD. (...) Because neurofeedback has been time-tested, it is also very safe. Respected institution such as the U.S. FDA and the American Academy of Pediatrics have endorsed neurofeedback.

Le problème, c'est qu'à ma connaissance, la FDA n'a pas approuvé le Neurofeedback (en revanche, le Biofeedback est soumis à régulation et la base NeuroGuide d'EEGq est approuvée ainsi que beaucoup de matériels de EEG-(Neurofeedback)). Ce serait NeurOptimal qui serait approuvé pour la relaxation. Par contre, l'Académie Pédiatrique Américaine a bien reconnu que le neurofeedback était une thérapie de choix pour le TDAH. Donc, on a une phrase qui mélange allègrement le NeurOptimal et le Neurofeedback et le représentant de Zengar nous le dit : ce n'est pas la même chose.

Donc j'étais un peu perdu, à ce moment. Mais au cours de mes recherches, je suis tombé sur un brouillon de la FDA qui parle d'une nouvelle catégorie de produits intitulé : "Bien-être général : Politique sur les matériels à faible risque -- Ligne directrice à l'intention de l'industrie et du personnel de la FDA". C'est un document daté de mi-2016, qui aborde des lignes directrices pour les produits de bien-être :

Le CDRH définit les produits de mieux-être généraux comme des produits qui satisfont aux deux facteurs suivants : (1) sont destinés uniquement à des fins de mieux-être général, tel que défini dans cette notice et (2) présentent un faible risque pour la sécurité des utilisateurs et des autres personnes. Les produits de mieux-être généraux peuvent comprendre de l'équipement d'exercice, des enregistrements audio, des jeux vidéo, des logiciels, programmes et d'autres produits qui sont généralement, mais pas exclusivement, disponibles auprès de les établissements de vente au détail.

CDRH (une branche de la FDA)

Plus loin, est précisé :

"La première catégorie d'utilisations prévues du mieux-être général concerne les allégations relatives au maintien ou à l'amélioration générale des fonctions associées à un état de santé général qui ne font aucune référence à des maladies. Aux fins du présent document d'orientation, la présente la première catégorie d'allégations est :

  • la gestion du poids,
  • la condition physique, y compris les produits destinés à un usage récréatif,
  • la relaxation ou la gestion du stress,
  • l'acuité mentale,
  • l'estime de soi (p. ex., les appareils à fonction cosmétique qui font des allégations liées uniquement à la l'estime de soi),
  • la gestion du sommeil, ou
  • la fonction sexuelle."

BINGO ! Je venais de trouver une nouvelle preuve : un document de la FDA qui parle de relaxation. Donc nous avons la définition d'un produit "Bien-être général", maintenant, la partie sur "les matériels à faible risque" :

"La politique générale du CDRH en matière de mieux-être ne s'applique qu'aux produits de mieux-être généraux à faible risque. Si la réponse à l'une des questions suivantes est OUI, le produit n'est pas à faible risque et n'est pas couvert par la présente ligne directrice.

  • Le produit est-il invasif ?
  • Le produit est-il implanté ?
  • Le produit implique-t-il une intervention ou une technologie qui peut poser un risque pour la sécurité des utilisateurs et d'autres personnes si des contrôles réglementaires spécifiques ne sont pas appliqués, tels que les risques liés aux lasers ou à l'exposition au rayonnement ?

NeurOptimal n'étant pas invasif, ni implanté, et n'utilisant aucun laser ou rayonnement, il correspond pour moi parfaitement à cette définition.

Donc, NeurOptimal, selon la FDA, serait un produit de "bien-être général à faible risque".

Sauf que voilà, en cherchant sur Internet, par exemple sur ce site ou sur celui-là, on peut y lire : 

La FDA a finalisé une directive indiquant qu'elle ne prévoit pas d'examiner les "produits de bien-être général" à faible risque, tels que les moniteurs de forme physique portables ou les suiveurs de sommeil et ne les obligera pas à se conformer aux exigences réglementaires avant et après la mise en marché.

Regulatory Affairs Professionals Society

J'ai continué à creuser et je suis tombé sur ce document, une présentation de 40 diapositives sur ce type de produit, qui semble aller dans le même sens : il n'y a pas besoin de déclaration à la FDA.

Et ne l'oublions pas : en tant que Français, les décisions de la FDA ne nous concernent pas. L'Europe a souvent des politiques plus strictes que les USA. Donc c'est un indice, une piste, en aucun cas une preuve. Car entre l'approche américaine et notre approche d'européen, il peut y avoir un monde.


Ici, j'étais perdu. NeurOptimal certifie que le produit est évalué par la FDA et après mes recherches, je trouve que cette catégorie de produit ne nécessite pas d'évaluation...

....

...

....

Ben, du coup, j'ai demandé directement à la FDA, en leur envoyant un e-mail.

Comme nous l'avons vu dans l'article que j'ai fait en collaboration avec l'AAPB, les américains ne rigolent pas trop. J'ai dû signer un papier m'engageant au niveau juridique avec l'AAPB et dans le mail de la FDA que j'ai reçu, est précisé en bas :

Cette communication est destinée à l'usage exclusif du ou des destinataires nommés dans cette correspondance. Il peut contenir des renseignements qui sont protégés, privilégiés ou confidentiels, et il ne devrait pas être modifié. Il ne peut être diffusé, distribué, reproduit ou copié à des personnes non autorisées à recevoir ces informations.

FDA

Donc je vais partir du principe que je n'ai pas le droit de vous montrer une copie du mail que j'ai reçu.

Ce que je peux en revanche faire, c'est vous communiquer le texte de mon mail et l'adresse e-mail à laquelle je l'ai envoyé, pour que vous fassiez aussi votre démarche. J'ai échangé deux courriers avec la FDA et j'ai obtenu dans les deux cas, une réponse en 24h chrono. Ils sont plus efficaces que certaines administrations françaises....

J'ai envoyé un e-mail à la Division de l'industrie et de l'éducation des consommateurs dont leur adresse e-mail est présente sur cette page et envoyé ce texte :

Information about NeurOptimal device (by Zengar)

Hello,

I am looking for information about the NeurOptimal material (https://neuroptimal.com) of the company Zengar. It would have been evaluated by the FDA as a relaxation device.

Could you give me a link to check if the FDA has actually evaluated the NeurOptimal and what are your conclusions? In addition, is it an assessment of its effectiveness, or simply a statement of its safety?

Thank you,

Sincerely,

Rémi Chaussenot

La réponse que j'ai reçue, concorde avec mes recherches : Je n'ai pu trouver aucune information concernant le dispositif NeurOptimal dans aucune de nos bases de données publiques sur les dispositifs médicaux, y compris la base de données Enregistrement et liste. Donc, ce n'est pas une surprise, NeurOptimal n'est pas un appareil médical et la FDA ne gère que cela.

La personne me propose de soumettre une demande Liberté d'Information, mais cette demande étant payante, je vais passer mon tour.

Ce que je vous propose, dans mes articles, c'est de regarder les preuves et d'en discuter. J'ai apporté quelques éléments confrontant les dires de NeurOptimal à la réalité de la FDA, à vous de vous faire votre propre opinion, maintenant.

Mais voilà, de mon point de vue, NeurOptimal, c'est -au mieux- de la relaxation. Prenez des cours de méditation, un bon bouquin où allez vous faire masser dans un spa. Le prix sera moindre et vous serez tout aussi relaxé ;-)


Le Neurofeedback est une pratique thérapeutique (NeurOptimal ne l'est pas)

Là, c'est le deuxième gros morceau, NeurOptimal reconnait les bienfaits thérapeutiques du Neurofeedback. "Thérapeutique" réfère à une "partie de la médecine qui s'occupe des moyens - médicamenteux, chirurgicaux ou autres - propres à guérir ou à soulager les maladies" (Larousse). C'est donc un mot adossé à la médecine, basée sur la science. Si en France, le Neurofeedback n'est pas reconnu comme étant de la médecine (on ne soigne pas, on n’établit pas de diagnostique et on ne pratique pas la médecine), nul doute qu'au vu de l'avancé des recherches scientifiques, cette pratique va gagner ses lettres de noblesses et j'espère qu'un jour, des diplômes / formations seront imposés pour pratiquer le Neurofeedback. Ne serait-ce que pour protéger le patient, voir permettre le remboursement -fut-il partiel- de l'entrainement par Neurofeedback.

Par contraste, le NeurOptimal se présente comme une pratique de "bien-être". Moi, quand on me parle de bien-être, je pense à une personne allongée avec deux rondelles de concombres sur le visage avec quelqu'un en train de la masser. Voir, à moi dans le sauna, à me demander comment je fais pour survivre à 90°C dans une atmosphère ultra-pauvre en eau. Et à me dire qu'il faudrait que j'essaie la cryothérapie corps entier à -145°C (au passage, c'est une vraie pratique médicale du traitement des douleurs chroniques, donc relaxante), pour voir ce que ça fait de se manger un delta de température de 235°C. La relaxation, c'est un peu ça, pour moi. Tu passes du bon temps, tu décompresses, tu es plus reposé à la sortie. Mais si tu étais TDA à l'entrée, tu es TDA à la sortie. De même pour les épileptiques.

Donc c'est chouette, je vais arrêter de recevoir des mails insultants me disant que je ne raconte que des conneries sur le NeurOptimal. Enfin, je touche du bois et je croise les doigts.


NeurOptimal est du "Dynamical Neurofeedback"

Dépôt de la marque Dynamical Neurofeedback
Dépôt de la marque Dynamical Neurofeedback

J'ai retrouvé le dépôt de marque pour le "Dynamical Neurofeedback". Ce n'est pas nouveau, cela date de 2011 et Zengar est gentil car il précise qu'il ne revendique pas l'usage exclusif du mot "Neurofeedback". On n'est pas passé loin de la catastrophe !

Ne validez pas la conspiration pour justifier votre manque de connaissance, svp
Ne validez pas la conspiration pour justifier votre manque de connaissance, svp

Donc à la limite, moi je vous dirais, pourquoi pas. Zengar est la seule entité à parler de "neurofeedback dynamique" et de "neurofeedback linéaire". Il se vante d'être le "premier neurofeedback dynamique", mais bon, vu que c'est le seul, c'est facile. Des théories farfelues sur le net, il y a en des milliers

En général, quand je commence à discuter avec ces gens, je finis par me faire insulter et traité de scientifique qui est parti prenante dans un complot global où les scientifiques essaieraient de discréditer ces théories "novatrices". La personne ne parlant pas anglais et n'ayant jamais lue un article scientifique de sa vie (mais elle pense qu'elle a des informations pertinentes pour les scientifiques, alors qu'elle n'a même pas lu leurs écrits), voilà quoi.... et elle a écrit un bouquin. Comme quoi, les bouquins, je le disais ici, ce n'est pas une preuve de qualité.

Encore une fois, tout ce que je vous propose, dans ces articles ou quand je discute avec vous : c'est de regarder les preuves et d'en discuter. Une preuve, c'est une expérience en conditions contrôlées, que l'on peut analyser objectivement. Ce n'est pas les dires de quelqu'un, même s'il est scientifique. C'est un argument d'autorité, une figure rhétorique de manipulation

Dans cet exemple, entre la théorie largement démentie par la science (électromagnétisme et ADN), l'approche conspirationniste (les dogmes de la science sont faux), l'absence de preuve de ce qu'elle avance, la conspiration de big pharma, ou encore la méthode de connaissance non basée sur les preuves.... ce fut un tiercé gagnant.

Vous savez, je suis un mec gentil, mais je suis aussi direct et franc. Je n'ai pas de temps à perdre, ni de temps à vous faire perdre. Si vous voulez être crédible : apportez des preuves. Lisez les études scientifiques. Sans ça, vous allez raconter des conneries quoiqu'il arrive, sincèrement.....

Malgré tout, la personne est restée, cette fois-ci, assez polie. Je lui souhaite de continuer à travailler, en se basant sur la science pour affiner ce qui est actuellement une opinion, nourrie aux fake news. Tout n'est peut-être pas bon à jeter dans les 200 pages de son bouquin.

Même si ici, c'est un cas extrême, ben....

Dans le sujet qui nous intéresse, on est face à Zengar qui vend une machine qui se repose sur un concept non vérifié par la science (car ils ne communiquent pas dessus, facile, impossible de construire des preuves pour ou contre) et qui est persuadé de sauver le monde. Vous voyez le parallèle avec le cas précédent ?


Il y a quand même un petit quelque chose qui me dérange dans cette notion de "neurofeedback dynamique". Vous savez, c'est comme l'expression française "vaccin homéopathique".

Dans un cas, on a le vaccin qui est une avancée scientifique extraordinaire qui a sauvé et sauve encore, des millions de vies par an. De l'autre, on a un "vaccin homéopathique" qui n'est qu'un carré de sucre. Il y a donc accolement d'un terme scientifique extrêmement précis, avec un autre mot inventé, qui change complètement la signification de l'expression entière. Et franchement, si ce n'est pas pour induire les personnes non-scientifiques en erreur, je ne sais pas ce que ça peut être. Pour moi, c'est réellement de la malhonnêteté intellectuelle que d'utiliser ce genre de pratique argumentative. NeurOptimal ne repose pas sur les principes du Neurofeedback, il n'est pas du Neurofeedback, pourquoi s'acharner alors à utiliser ce mot dans leur communication si ce n'est pour essayer d’embrouiller les gens et de tenter de profiter de l'efficacité clinique du Neurofeedback ?

Compte Twitter de NeurOptimal
Compte Twitter de NeurOptimal

Et d'ailleurs, j'ai un peu fouillé la communication de NeurOptimal et la confusion est encore aujourd'hui, savamment entretenue, comme on peut le voir avec ces exemples très récents de la page Twitter de NeurOptimal. Autant vous dire, que le hashtag #Neurofeedback est utilisé abondamment, alors même que, ce n'est plus censé être le cas.


Conclusion

Un élément à garder bien en tête : méfiez-vous du marketing des entreprises. Confrontez leurs allégations à la réalité. Les mots ont un sens, surtout en marketing où c'est leur métier. Si on vous dit qu'un produit a été "évalué", demandez-vous :

  • est-ce la non dangerosité qui a été évalué ?
  • est-ce les bénéfices apportés ?
  • est-ce les preuves scientifiques ?
  • est-ce simplement le discours marketing ?

Dans le cas présent, j'ai l'impression que c'est simplement le discours.....


Pendant la rédaction de cet article, j'ai été contacté par une personne, qui recherchait des conseils, car elle ne voulait pas acheter sa "machine" à l'institut de formation de Neurofeedback où elle avait suivi la formation. Il m'a fallu quelques mails et un peu d'insistance pour faire avouer à cette personne que sa "formation en neurofeedback" avait été faite chez Zengar et que donc, elle n'était absolument pas formée au Neurofeeback, mais uniquement à l'utilisation de NeurOptimal. Elle même étant persuadée de réellement être formée au Neurofeedback.

C'est triste et je m'en sens désolé pour cette personne. Comme je le disais dans un précédent article, en général, les gens qui pratiquent le NeurOptimal veulent vraiment aider, ils ont juste été mal conseillé.


Aller, je suppose, que pour bien conclure cet article, si vraiment je voulais être pointilleux, je vous publierai une capture d'écran de la page d'accueil du site de cette personne qui écrit noir sur blanc "aujourd’hui nous devons absolument dissocier le Neurofeedback qui est une pratique thérapeutique, du Neurofeedback dynamique qui ne concerne que NeurOptimal®, pratique de « bien-être »."

ILND, le 27 octobre 2018
ILND, le 27 octobre 2018

Whoups....

R.



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Jeangirard 13 novembre 2018
Bonjour,

Avez-vous seulement essayé de faire quelques séances de Neurofeedback Dynamique pour vous faire une idée ???
Vous pourriez être surpris de ce que cela pourrait produire sur vous, bien au delà de la simple relaxation.

Parce qu'il y a des tonnes de preuves et d'expériences scientifiques sur certains médicaments par exemple, et pour autant ils sont délétères.

L'important n'est-il pas le résultat ???

Il est toujours possible de chercher à mieux prouver et expliquer... Toujours possible d'avoir le mot plus juste...
Votre débat n'est, en ce sens, pas inintéressant. Mais avant de critiquer et de dire que cela n'apporte aucun effet sur les TDA ou épileptiques, l'avez-vous seulement testé ???

C'est ce que j'ai fait, partant avec un a priori négatif, étant sceptique. Et les effets ont été inespérés. Le fait qu'ils soient inexplicables ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'effets.
Je pourrais en dire tout autant sur la ritaline qui est prescrite à tort et à travers, qui a des résultats inexistants voir négatifs.

Pourquoi tant de hargne sur une technique qui a le mérite de faire enfin du bien et qui ne peut être cataloguée tellement elle est globale?

Honnêtement, il pourrait être intéressant de vous laisser surprendre par les effets en faisant quelques séances.

On ne parle bien que de ce que l'on connaît bien, non?
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Rémi Chaussenot 13 novembre 2018
Bonjour,

La question de mon témoignage concernant mon expérience avec NeurOptimal semblant importante pour vous, je vais y répondre : oui, j'ai essayé NeurOptimal.

A vrai dire, j'ai découvert NeurOptimal (il y a plus de 5 ans) dans une association -où je suis bénévole- qui a eu l'un des premiers systèmes en France.
Notre vice-président était un représentant et instructeur NeurOptimal, qui a d'ailleurs fondé un centre NeurOptimal. Suite aux discussions que j'ai eu avec lui et probablement d'autres choses, il a complètement lâché Zengar et NeurOptimal (pour partir sur une autre pratique probablement aussi peu scientifique, mais passons).

Alors, je me dis, si de mon expérience personnelle, je n'ai eu aucun effet de NeurOptimal et que si la personne qui a nous vendu le système (et faisait des formations dessus) il y a plus de 10 ans, lâche à présent NeurOptimal, qu'en penser ? Que ce système ne fonctionne pas. Voilà mon témoignage.
Mon côté scientifique vous parlerait de l’impossibilité du fonctionnement du système et des allégations mensongères, mais c'est le sujet de mes autres articles que je vous invite à lire.

Donc oui, je connais bien NeurOptimal, j'ai utilisé la machine et j'ai eu un représentant et instructeur pour en discuter avec moi. Je l'ai même utilisé pour voir comment elle fonctionnait.

Sur la dénégation de la science et de la médecine dont vous faites preuve, je ne vais pas réagir. Je ne comprends pas comment les gens arrivent, à ce point, à remettre en doute la méthode qui a permis l’émergence de la médecine moderne. Après, mon objectif est d'informer ceux qui doutent, pas de rallier ceux dont les croyances sont cristallisées et hermétiques à toute discussion basée sur les preuves.

Et jusqu'à présent, je n'ai aucune preuve de l'efficacité de NeurOptimal. Donc non, ce n'est pas une "technique qui a le mérite de faire enfin du bien et qui ne peut être cataloguée tellement elle est globale", car cela est une affirmation apportée sans preuve, qui peut donc être réfutée sans preuve. C'est la base de l'esprit critique, que j'essaie d'enseigner à mes lecteurs, certes sous le prisme de cet exemple précis.

Et sinon, pouvons-nous discuter du fait que vous n'êtes pas une personne contente de NeurOptimal (comme semble le faire croire votre commentaire), mais une personne qui vend des formations NeurOptimal et vend des séances de NeurOptimal (en usurpant les recherches sur le Neurofeedback sur votre site, ce que Zengar vous demande à présent d'arrêter) ?
Je n'aborderai pas votre formation de psychanalyste, mais sachez que j'ai longuement étudié cette pratique au cours de mes travaux de thèse et que la psychanalyse aussi, est une pratique pseudoscientifique. Qui a fait énormément de mal aux autistes en France et il me semble que la profession est au cœur d'une polémique actuellement, pour son refus d'appliquer des principes issus de la science.

Déclarer vos conflits d'intérêts à mes lecteurs est la moindre des politesses, plutôt que d'essayer de les manipuler avec un commentaire incomplet.

On ne parle effectivement que de ce que l'on connait bien et visiblement, vous connaissez mal la science et la médecine.
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David Douçot 20 novembre 2018
Bonsoir Monsieur, vous semblez être completement obsédé par NeurOptimal®. Je vous remercie de m’avoir cité, vous auriez pu ajouter mon nom sans problème puisque je suis l’auteur du mail que vous mettez en ligne. Pardonnez-moi mais, cette obsession dont je parle et dont vous faites l’objet est me semble-t-il très malsaine d’autant plus que vous ne maîtrisez absolument pas du tout le sujet et que tout vous échappe. Votre compréhension des systèmes non linéaires est nulle. Votre compréhension des systèmes intelligents et auto-organisés est nulle. Votre connaissance des systèmes holonomiques est nulle et vous vous permettez d’écrire de manière obsetionnelle des papiers que je vais m’empresser d’utiliser à bon escient dans la plus petite pièce de ma maison. On m’avait pourtant dit que vous n’etiez que très peu calé en la matière, je vous prie de croire que vos détracteurs sont loin du compte. À présent Monsieur, je vous invite à regarder très clairement les résultats et témoignages observés avec NeurOptimal® au niveau mondial, sans faire preuve de petitesse. Oseriez-vous les contredire et vous enfoncer davantage ?NeurOptimal® est très fier d’etre un outil de bien-être, qui à nos yeux représente tellement ! Allez-dire Monsieur Chassenot, à tous les parents d’enfants que nous accompagnons et qui remercient le ciel d’avoir découvert NeurOptimal®, qu’ils se trompent... en fait vous savez quoi, votre parole, contre leurs avis, n’a aucune importance. Nous sommes très en avance sur la compréhension des mathématiques dynamiques non linéaires et notre but n’a jamais été de monter sur la marche de ceux qui ne vivent que par la reconnaissance scientifique ! Notre but est bien au delà est je trouve que l’etroitesse d’esprit dont vous faites preuve est juste dommage pour vous car vous passez à côté de quelque chose de fondamental dans une vie humaine. Au lieu de cela, vous semblez péniblement vous accrocher à une démarche pseudo-scientifique sans observer le réel bonheur que NeurOptimam® procure dans la vie des gens. J’en ai presque de la peine. Je vous souhaite tout de même une bonne continuation car malgré tout, oui je suis pressé de lire votre prochain article sur NeurOptimal® qui, comme les précédents j’en suis sûr, me fera probablement bien rire.
Cordialement
David Douçot
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Rémi Chaussenot 23 novembre 2018
Bonjour David,

Je vous remercie de votre message qui comporte majoritairement :
- des insultes à mon égard ;
- un jugement de mes compétences (chose que je ne me permets pas vis à vis des praticiens de NeurOptimal) ;
- un jugement de mes attentes scientifiques (qui sont marquées clairement sur ce site et n'incluent pas du tout de reconnaissance, contrairement à ce que vous dites) ;
- encore une fois une pré-supposée efficacité du NeurOptimal basée sur les témoignages ;
- une dénégation de la communauté scientifique et une modestie quasi-inexistante ;
- un travestissement de la méthode scientifique que vous essayez de faire passer pour pseudo-scientifique.

En discutant avec des professionnels de la santé, on note aussi que votre message relève de la manipulation, avec des techniques classiques décrites dans les études de psychologie.
Cela se traduit par un déplacement du débat factuel sur le terrain émotionnel pour tenter de faire croire que le monde est contre moi, visant in fine à un apitoiement sur mon sort, mais comme vous avez bon cœur, vous me souhaitez malgré tout bonne continuation.
Ces techniques de manipulation ne fonctionnent pas ici et sont typiquement utilisées comme ligne de défense des manipulateurs qui se sentent menacés.
Alors, merci de vous exposer en public, cela servira également à mes lecteurs.

Au final, vous ne m'apportez aucune information sur NeurOptimal, son mode de fonctionnement ou même des études en conditions contrôlées qui me permettraient de revoir mon jugement. Voir sur le sujet de la FDA ou la confusion NO/Neurofeedback sur votre site (alors que vous demandez à votre communauté de ne pas le faire par mail), qui sont quand même centraux dans mon article... votre commentaire est donc vide de sens.
C'est pourtant tout ce que j'attends, car mon objectif est d'informer. Cet espace commentaire est là pour informer les lecteurs, donc vous pourriez très bien leur apporter des éléments factuels sur la méthode ? Des études ?

Donc, que mes utilisateurs voient réellement ce que les experts de NeurOptimal disent et veulent montrer de leur démarche.
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David Douçot 26 novembre 2018
Cher Monsieur, toutes mes excuses si vous vous sentez vexé par mes propos ! Mais vous connaissez sans doute le dicton: « Chacun sème ce qu’il récolte » !
Croyez-moi, si j’avais voulu vous insulter je n’aurais pas employé ce vocabulaire là. Donc non, je ne vous ai pas insulté, car votre avis ne m’interesse d’ailleurs pas du tout en réalité.
J’ai juste évoqué au passage une étroitesse de votre vision qui ne vous fait entrevoir les choses qu’à travers un prisme obsessionnel. Selon moi, vous devez être sacrément inoccupé pour vous permettre cela. Inoccupé et très mal renseigné sur le sujet, point. De plus, dans les grandes lignes, je n’ai aucune raison de vous contredire puisque vous dites vrai: NeurOptimal® est un outil de bien-être. C’est bel et bien ce que nous revendiquons, donc, dans un sens, vous vous battez tout seul contre vous-même ! Je vais vous donner un exemple très simple, personnellement, je préfère le vélo à la moto:
-1 les deux sont des moyens de transport qui nous amènent d’un même point A au même point B. (Le temps de transport n’étant pas un facteur crucial)
-2 la comparaison est vaine car tous deux ont des qualités et des points faibles, nous le savons tous.
-3 je ne prétends pas qu’un vélo soit une moto.
-4 je n’empeche personne de faire de la moto donc j’attends des motards qu’ils me foutent la paix quand je fais du vélo.
-5 je ne cherche pas à faire la course avec une moto, ce n’est pas mon but (qui reste principalement la balade).

Je veux par cet exemple un peu idiot de ma part, vous montrer à quel point vous vous battez contre des moulins à vent sans avoir pourtant suffisamment d’ouverture d’esprit, de spiritualité, d’imagination et de poésie pour le faire. Je ne vous en empêcherai pas, cela vous regarde.

Je ne prétends pas avoir plus de maturité que vous sur le sujet monsieur Chaussenot, je dis juste que notre point de vue et notre regard diffèrent et que cela ne fait pas de nous des ennemis qui devraient par définition s’opposer l’un à l’autre.

Je respecte votre pratique professionnelle et vos outils de travail même si je prétends qu’ils sont très largement aujourd’hui dépassés, mais vous remarquerez que je ne les attaque pas !
En retour, j’attends de vous la même chose, qui entre nous soit dit, ne peut que vous grandir davantage.
On ne sort jamais glorieusement vainqueur de s'être sali les mains à enfoncer quelqu’un dans la boue.

Cordialement

David Douçot


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Rémi Chaussenot 26 novembre 2018
Bonjour,

Je prends bonne note que mon avis ne vous intéresse pas, donc que vous passez ici du temps pour une chose qui vous semble inutile.

Je prends également bonne note que vous confirmez que le NeurOptimal n'est pas validé par la FDA, contrairement à ce que vous écrivez à votre communauté.
Je prends également bonne note que vous confirmez que NeurOptimal n'est pas du Neurofeedback, contrairement à ce que vous écrivez sur votre site.

Sur mes qualités propres, cela ne vous regarde pas, en effet, nous sommes d'accords.

Je note aussi qu'aucun vendeur de vélo n'a jamais fait la promotion de son produit en utilisant les caractéristiques d'une moto (vitesse, distance parcourue....), contrairement à ce que vous faites avec le NeurOptimal et le Neurofeedback, la métaphore n'est donc, absolument pas valide.

Partant des trois points d'accord que nous avons :
- le NeurOptimal n'est pas validé par la FDA ;
- le NeurOptimal n'est appuyé par aucune étude scientifique sérieuse ;
- le NeurOptimal n'est pas du Neurofeedback.

Je continuerai, via mon réseau, de mettre en lumière tous les praticiens NeurOptimal qui usent des études sur le Neurofeedback pour promouvoir la solution NeurOptimal.
Je continuerai également, de me renseigner sur l'aspect juridique concernant NeurOptimal, qui prône une efficacité sur des maladies (dépression, TDA par exemple, dans le cadre de votre site) alors que c'est du matériel non-médical, qu'aucune étude scientifique n'appuie ces allégations et voir si cela peut-être considéré comme de la publicité mensongère ou de la pratique illégale de la médecine.

Je respecte votre pratique professionnelle et votre outil de travail, en revanche, si celui-ci utilise les résultats du Neurofeedback pour se promouvoir, je serai présent pour le dénoncer.

NeurOptimal est un outil de bien-être qui n'a aucune action médicale démontrée et ne repose pas sur le paradigme du Neurofeedback, vous l'avez confirmé : à présent, que votre communauté se mette à jour pour refléter cela. Tant que ce ne sera pas fait, je continuerai à dénoncer vos pratiques, qui nuisent à la pratique du Neurofeedback.
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David Douçot 26 novembre 2018
Monsieur Chaussenot,

votre entêtement, probablement commandé par votre hiérarchie (je me demandais à qui profitait le crime, j’ai eu ma réponse) comme j’ai pu le constater plus tôt dans la journée sur votre forum, vous fait inventer des choses que je n’ai jamais écrites, dites ou pensées !
-La FDA a validé NeurOptimal® comme outil de bien-être.
-NeurOptimal©️ appartient à la catégorie du «dynamical Neurofeedback®« 
(La pratique du neurofeedback n’apartient pas qu’à la société pour laquelle vous travaillez)

Là où je vous donne raison, c’est que Neuroptimal©️ n’est pas une thérapie.
(Relisez bien ces quelques lignes, copiez les et diffusez les).

Quand je dis que vous confondez tout, en voici en exemple:
-Une bonne alimentation contribue à une meilleure santé: Cela ne fait pas d’une tomate un médicament ?
Nous sommes d’accord.
-le yoga contribue à être moins stressé: Cela ne fait pas du yoga une thérapie ?
Nous sommes d’accord.
-le sport améliore la santé générale: Cela ne fait pas du sport une médecine ?
Nous sommes d’accord.
-NeurOptimal©️ est une méthode d’entrainement cérébral qui contribue à tout cela: Ça n’en fait ni un médicament, ni une thérapie, ni une médecine ?
Nous sommes d’accord !!!
Il n’empêche que cela y contribue, que vous soyez d’accord ou non !

Cordialement
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Rémi Chaussenot 26 novembre 2018
Bonjour David,

Alors, là, vous m'intéressez. Pouvez-vous m'apporter des preuves que la FDA a validé NeurOptimal comme outil de bien-être ? Je leur ai demandé directement et ils me répondent que non. C'est donc votre parole contre celle de la FDA. Si vous m'apportez la preuve du contraire, je dois modifier mon article qui en deviendrait faux.
Il me faut donc :
- une preuve de cette validation (un document, un lien sur le site de FDA, bref, quelque chose de vérifiable)
- les critères d'application de cette validation (est-ce l'efficacité qui est validé ? La non dangerosité ? Le discours marketing ?)
Mon formulaire de contact vous est ouvert, je vous remercie d'avance.

Je comprends bien le flou que vous voulez entretenir avec l'expression "neurofeedback dynamique", cela ne me dérange pas : ce qui me dérange, c'est quand sur un site NeurOptimal, vous utiliser allègrement le terme "neurofeedback" seul, ce qui pousse à la confusion.

Sur les exemples que vous donnez, l'impact de l'alimentation, du yoga et du sport ont fait l'objet de validation scientifique. C'est donc correct. Pour NeurOptimal, aucune validation scientifique n'existe. La métaphore est donc encore une fois fausse.

Donc, retirez toutes références à des maladies sur vos sites, ce n'est pas correct, cela ne se base sur aucune preuve, si ce n'est votre témoignage. Et un témoignage n'est pas une preuve. Et encore une fois, ce n'est pas à moi d'apporter la preuve de l'inefficacité de NeurOptimal, c'est à vous d'apporter la preuve de son efficacité, via des études sérieuses.

Et je le redis encore une fois : je suis sous le statut de micro-entrepreneur, mes seuls revenus viennent de ma pratique du Neurofeedback avec mes clients. Je n'ai pas de hiérarchie, je suis à mon compte. Et je n'ai aucun conflit d'intérêt avec des instituts de formation, des fabricants de matériel de Neurofeedback ou que sais-je.

Arrêtez de voir du complot partout, je suis simplement un praticien en Neurofeedback qui essaie d'éviter qu'une solution non basée sur les preuves scientifiques méprennent les gens.
Comme je vous le disais, les praticiens NeurOptimal utilisent les résultats scientifiques et la terminologie du Neurofeedback sur leurs sites. Dissocier proprement votre pratique de la mienne et effectivement, je n'aurai plus rien à dire.

Mais tant que ce ne sera pas le cas, votre publicité sera considéré comme mensongère et proche de la pratique illégale de la médecine, ce que je le redis, je dénoncerai afin d'éviter aux gens de confondre les deux.
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David Douçot 26 novembre 2018
Monsieur,

je vous savais naïf mais là....
C’est drôle, je sors d’un entretien avec un haut dirigeant d’une association d´ethique Médicale en France:
NOUS, praticiens NeurOptimal©️, ne risquons absolument rien quant à la pratique illégale de la médecine, puisque nous sommes reconnus technique de bien-être (donc rien en commun avec la médecine) et le revendiquons haut et fort.
Par contre VOUS, c’est tout autre chose: vous n’etes PAS thérapeutes alors que vous prétendez l’être.
Oui je parle de naïveté car je ne sais pas qui vous a fait croire qu’une technique même sous ordonnance d’un médecin était une technique reconnue par la médecine... qu’une technique en etude dans les hotpitaux était reconnue par la médecine, qu’une technique dont certes les études sont nombreuses était une technique reconnue par la médecine !!! TOUT ÇA est faux monsieur Chaussenot.
C’est peut-être vrai ailleurs mais en France c’est faux.
Seule une pratique dite thérapeutique mais encadrée par un médecin lui même présent dans cette pratique est autorisée afin d’être étudiée et reconnue.
Donc je vais me répéter:
nous ne formons pas des thérapeutes et sommes une technique de bien-être donc ne craignons rien puisque nous ne prétendons PAS appartenir à la catégorie thérapeutique contrairement à vous qui vous exposez en France précisément à ce genre de danger. Ça paraît pourtant simple à comprendre mais visiblement pas pour tout le monde.
Dernier détail renseignez-vous un peu mieux quant à notre appartenance à la FDA.
(Je vous imagine repeser méticuleusement votre KG de tomates une fois arrivé à la maison en prétextant que le vendeur n’a mis que 998g en criant au scandale et en l’insultant d’être un voleur).
C’est insupportable !
Bref quand vous l’aurez trouvée cette preuve tant attendue (par vous seulement), faites en part à vos quelques lecteurs.
Enfin sachez que vous pourrez me répondre tant que vous voudrez, me donner tort, nous donner tort, nous traiter de tous les noms... je n’ouvrirai plus votre blog qui m’a amusé ce jour mais qui m’a également fait tellement perdre mon temps.
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Rémi Chaussenot 26 novembre 2018
Mouais.
Donc en gros, dès que je demande des preuves, c'est le moment de fuir.
Même quand la FDA dit l'inverse de vos allégations.

Bon, sujet clos donc, aux lecteurs de se faire leur avis.

Merci pour l'échange :-)
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Rubén Pérez Elvira 27 novembre 2018
Good evening, bonsoir,

Sorry because my intervention is not in French, but I feel more confortable in English. Well, as far I know, testimonials are not a scientific proof. Are scientific studies an absolute truth? Absolutely NO. But they are better than just opinions. I don´t know what Dynamic Neurofeedback is, or what non-linear neurofeedback is...and I don´t know what they are because (right now) I have written the both terms in PubMed and I didnt find anything. The use of leeches in the Middle Ages also had very good opinions but it was not a relief for any disorder. I do not want to make a criticism but in science we like to try things with facts not opinions. I hope no one is offended, and that the search for facts is intensified using the methods that we can all replicate
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Rémi Chaussenot 27 novembre 2018
Pour la traduction du commentaire de Rubén :

Bonsoir,

Désolé parce que mon intervention n'est pas en français, mais je me sens plus à l'aise en anglais. Pour autant que je sache, les témoignages ne sont pas une preuve scientifique. Les études scientifiques sont-elles une vérité absolue ? Absolument NON. Mais elles sont meilleures que de simples opinions. Je ne sais pas ce qu'est le Neurofeedback Dynamique, ou ce qu'est le Neurofeedback non linéaire... et je ne sais ce qu'ils sont parce que (pour l'instant) j'ai écrit les deux mots dans PubMed et je n'ai rien trouvé. L'utilisation des sangsues au Moyen Âge avait également de très bonnes opinions, mais ce n'était un soulagement pour aucune maladie. Je ne veux pas faire de critique, mais en science, nous aimons éprouver les choses avec des faits et non des opinions. J'espère que personne n'est offensé et que la recherche des faits est intensifiée en utilisant les méthodes que nous pouvons tous reproduire.
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Misty B 27 novembre 2018
Bonjour,
Je suis américaine et une maman de 3 enfants.Nous vivons en France depuis 3 ans. Mon fils de 14 ans est autistic. Je dois dire que je suis juste scandalisée de lire votre blog! Pourquoi voulez vous détruire un appareil qui apporte de l'espoir la ou justement la médecine ne peut rien faire? Je pense moi au contraire que ce sont les résultats qui comptent, les chiffres restent des chiffres qui bien trop souvent sont déformés parce que les études sont financées par les concepteurs eux mêmes. Lorsque vous vous retrouvez dans des situations sans espoir et que vous ne voulez pas baisser les bras des appareils comme le neuro optimal apportent une solution. Il y a deux ans alors que j'étais bien depressed j'ai trouvé ce système et aujourd'hui grace à cela mon fils communique avec nous. Il était complètement en souffrance, ne communiquait pas du tout et avait régulièrement des effondrements. Il pleurait beaucoup pour rien. Cela a affecté toute la famille. J'étais en depression profonde, croyez moi avoir un enfant différent c'est très dur. Aujourd'hui même si bien évidement l'autism est toujours la, nous arrivons à communiquer avec notre fils, il joue, dessine et a fait d'énormes progrès. Je suis sortie de la dépression et je le dois complètement à cette machine. Qu 'elle soit médicale ou non ne m'intéresse personnellement pas. Ce qui compte c'est le résultat . Alors de lire votre jargon de médecin me rend malade. N'êtes vous pas sensé aider l'humanité? Ou cherchez vous à descendre cet appareil parce que vous en vendez vous même? J'espère que ce commentaire vous arrivera car je ne doute pas que vous l'effacerez bien vite! Je vous souhaite bonne chance dans votre combat...avec vous même.
MB
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Rémi Chaussenot 27 novembre 2018
Bonjour Mitsy,

Votre témoignage ne sera pas effacé, chacun est libre de s'exprimer.
En revanche, je possède des millions de témoignages sur le fait que l'homéopathie soigne des maladies, certains disent même que ça a soigné leur cancer. Dois-je proposer de l'homéopathie à mes amis qui ont le cancer ? Non, car la science a démontré que c'était similaire à un placebo, je risquerai de leur faire plus de mal que de bien. Il est fort probable que le cancer ait été soigné avec autre chose.

Dans le cas NeurOptimal, c'est pareil. Il existe d'autres solutions pour traiter le TDA et la dépression, des solutions qui ont fait leurs preuves au niveau scientifique, avec des financements publics et sans aucun conflit d'intérêt. C'est ce vers quoi je vais diriger les gens avant tout.
Si un jour NeurOptimal fait ses preuves au niveau scientifique, mon discours changera. Mais à l'heure actuelle, je ne vois aucune bonne raison de conseiller un appareil qui n'a pas fait ses preuves alors que d'autres approches ont elles, fait leurs preuves.

R.
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Misty 29 novembre 2018
Bonjour,
Mais tout de même, que proposez vous aux gens qui n'ont pas d'autres solutions ou qui n'ont plus rien à perdre?
Je ne pratique pas l'homeopathy mais je connais quelqu'un qui soigne sa thyroid grâce à cela depuis 10 ans car elle ne supporte aucun autres médicaments. La science a peut être démontré que c'était similaire à un placebo mais en attendant elle vit bien et ces millions de gens qui prennent de l'homeopathie aussi apparement! Quant aux placebos cela ne s'applique pas à TOUS les médicaments peut être? Les études faites à ce sujet auraient elles tort?
Et puis je doute fort qu'un enfant autistic réagisse par effet placebo au neuro optimal. Savez vous qu'ils sont des centaines d'enfants comme mon fils à avoir eu des effets inespérés grâce à cette machine? Je trouve criminel de vouloir salir une telle invention. Je ne comprends pas en quoi cela vous dérange? ...a moins que VOUS ayez un conflict d'interrêt !
MB
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Rémi Chaussenot 29 novembre 2018
Bonjour Mitsy,

Votre discours ressemble beaucoup aux autres commentaires des partisans de NeurOptimal que j'ai eu sur ce blog. Mon rôle ici est d'apporter des preuves factuelles et concrètes. Vous, vous n'abordez que des témoignages invérifiables en campant sur vos croyances.

Cette discussion n'apporte donc aucun élément intéressant à mes lecteurs.

Je ne vois rien de plus à ajouter que ce que j'ai abordé dans mes articles et mes commentaires précédents qui répondront à tout ce que vous abordez dans votre commentaire.

R.